Ving Tsun Forum

inderdaad....maarrrrr.... als je tegenwoordig ruzie krijgt op straat, dan heb je meestal te maken met een groep mensen, en dan ziet het er anders uit.
 
en dat van iemand met een jiu jitsu achtergrond 

bij deze dank je wel Os.... maar moet jij mij nu ook weer bedanken voor het bedanken???
ik zie je gauw weer!

[Maar OT: Op het event werd ook de vraagt gestelt over VT qua grondvechten, zijn wij ook echt zo effectief op de grond? In theorie kan ik wel wat dingen bedenken maar goed..

  [/b]

Waarom VT niet gericht is op grondgevechten raakt een eerdere (levendige) discussie op dit forum in de kern:

http://www.vingtsunforum.com/forum/index.php?topic=134.msg323#msg323 

Er zijn meer allround vechtsystemen die nagenoeg geen aandacht scheneken aan grondgevechten.
Dat is niet zonder reden: straatgevechten met vuisten /  messen / pistolen/  gebroken flessen-  worden nagenoeg altijd simpelweg staande al beslist.   Ook 1 van de betere Krav Maga scholen in Nederland volgen deze filosofie  http://www.asdonck.nl/pagina.php?pid=8

Uitgaande van de wetenschappelijke VT benadering en anders geformuleerd/ andere insteek:  denk je dat een ervaren VT -er  zich zomaar laat grijpen in een worstel  greep ? Zelf huiver ik bij de gedachte om dit bij een goed getrainde VT-er te proberen  (zie ook vorige discussie VT vs submission fighting )


   

[/quote]

Maar de hamvraag:P Wat nou als de VT-er niet goed getraint is:P Nee die vraag is mischien ***lig, maar het zou dus wel betekenen dat de effectiviteit van VT wel ligt in de ervaring die je hebt. Sommige sporten zijn makkelijk te leren en makkelijk mischien in te zetten(of dat ook effectief is weet ik niet) Maar wij zijn dus eigenlijk "langzame bloeiers". Zijn we eenmaal op dreef dan is er geen stoppen mee. Ik schat mezelf niet te hoog in ofzo maar ik vind dat ik een redelijk niveau heb, maar of het voldoende is als ik onverwachts aangevallen wordt tegen iemand die mij toevallig op de grond wil hebben. Want van de gevechten die ik heb gezien waren er ook veel die elkaar grepen en probeerden te tackelen. Maar goed dat is geen worry voor mij, in vergelijking met bordspelletjes win ik altijd thuis eigenlijk(Of soms met andere). In het begin heb ik weinig punten(Dus even vergelijkbaar aan weinig ervaring in VT) Maar ik heb dan wel mijn strategie al bedacht(mensen denken ook dat ik verlies maar zie het als motivatie om hard door te trainen) Maar tegen het einde van het spel verdien ik zoveel punten of ben ik niet meer in te nemen etc dat ik alsnog win ookal begon ik laag. Tenminste dat is dus even mijn manier van het denken over ons systeem wanneer het echt practisch wordt. Want je weet nooit wanneer je aangevallen wordt door iemand die rood staat op zijn bankrekening.

Ik ben het niet met jullie eens, kijk naar de oorsprong van Jiu jitsu, het is niet alleen grondvechten maar ook staand.
Ving tsun is een mooi concept maar komt niet in de buurt van BJJ kwa  effectiviteit, zowel op straat als in de ring.
Er zijn altijd mensen die komen met argumenten zoals ja maar op straat moet je soms wel tegen 3 man, maar als er 3 man zijn die je willen pakken, is er altijd wel een die je zo vastpakt dat je niet eens meer kan slaan of schoppen.
Met jiu jitsu leer je er uit te komen en het in je eigen voordeel te gebruiken als mensen te dichtbij komen als een wurgslang, maar er zijn ook genoeg technieken waarbij je je tegenstander snel uitschakeld.
Het is net als Ving tsun een martial art die ervan uitgaat dat je tegenstander sterker is dan jijzelf, maar er zijn vele bewijzen dat het effectief is, er zijn vele no rules fights georganiseerd waarin Gracie jiu-jitsu of andere grappling kunsten erboven uit stijgen tegenover stand up fighters.
Er zijn ongetwijfeld ook wel goeie Ving tsun beoefenaars, alleen vind ik zelf de trainingen te passief en onrealistisch.
Er word je verteld dat je leert tegen mensen hun keel te slaan zodat ze in een x uitgeschakeld zijn, maar in feite weet je dit niet omdat je het nooit uitvoerd..
De chokes en arm locks die je in BJJ uitvoerd zijn totzoverre real dat je voelt dat als je nog even doorgaat het leven van je tegenstander in gevaar is om het maar even zo te zeggen..
De meeste gevechten eindigen op de grond, en vies vechten doet iedereen op straat, dat is een kwestie van kansen grijpen in situaties waar je niet anders kan!
Veel trainers in VT komen niet van de straat( in de zin dat ze veel hebben gevochten.) en weten dus ook niet wat wel en niet werkt op de straat, mma vechters bijvoorbeeld zijn gewend in de ring te staan tegenover een tegenstander die een arsenaal van vechtkunsten beheerst.
Er hoeft eigenlijk niet eens een discussie gevoerd te worden over wat beter is, Jiu jitsu heeft zichzelf bewezen, net zoals MMA dat nog steeds doet.
Wing Chung is ook een kunst die 1 op 1 gegeven moet worden en niet in groepen van 20 man, je bent grotendeels van de tijd bezig met passieve oefeningen die je niet sterker maken als vechter en je ook niet voorbereiden op een realistisch gevecht.

Het begin is al een probleem want je kijkt naar de oorsprong maar misschien moet je kijken naar hoe het is. Het veranderd en dat zal het blijven doen en niet stil blijven staan. stilstand is achterstand. Je zegt ongeveer aan het begin dat BJJ(geen idee wat het is) beter is in de ring en op straat. Dat is raar want de discrepantie is heel erg groot tussen die twee. Je zegt ook dat BJJ veel meer effectiever is dan Ving Tsun maar het programma, TOP 10 van Discovery Channel, werd Ving Tsun boven aan de lijst gezet en stond BJJ er niet eens tussen. Je suggereert daarna dat je met BJJ wel tegen 3 mensen kan vechten omdat je hun kracht leert gebruiken maar wij gebruiken ook de structuur van de mens om zowel aan te vallen als te verdedigen. Tegen 3 mensen vechten blijft een moeilijk opgave maar onmogelijk met Ving Tsun is dat zeker niet en wij trainen wel degelijk om tegen meerdere mensen te trainen. Het is voortaal handig als je iets beweert dat het ook klopt. Je zegt dat je bewijs hebt dat Ving Tsun slechter is dan de rest, het is dan leuk als je het er ook even bij zit welke want het is mogelijk om jou eigen stijl aan te prijzen, door middel van een drogreden te gebruik zoals een verkeerde vergelijking. Het leukste vind ik nu wel van je uitspraak, jij zegt dat nooit traint op iemand te raken op Ving Tsun les, dus bij BJJ slaan jullie elke les elkaar de hersens in zodat je weet hoe hard je moet slaan maar dan zullen daar vast altijd een ambulance staan in verband met jullie uitspatting op het menselijk lichaam die jullie berusten op het feiten van oefen. Zou bekijk ik vechten dus niet helemaal.
Je zegt in je stukje dat je kansen moet grijpen maar alleen verdriet komt aanvliegen. Je zult toch echt de kansen zelf moeten creeren door middel van techniek of kracht. Zoals je eerder suggereerde dat BJJ voor beide goed is, nuanceer je nu doordat je de verschillen geeft. De ring heeft regels en de straat is vies dus hoe kun je iets creëren want voor beide goed is. Het is nou eenmaal onmogelijk om twee verschillende disciplines in een systeem te vestigen. Je begint een discussie om iemand te overtuigen en niet midden tussen je argumenten neer te zetten dat discusseren niet nodig is, dat is hetzelfde als het slapen terwijl je niet moe bent. Het leukste is nog wel dat je zegt dat je Ving Tsun 1 op 1 gegeven moet worden. Het is een systeem waarbij jezelf moet ontwikkelen en dat kan je doen door 1 op 1 maar je kunt beter wisselen en ervaring opdoen met verschillende mensen en dus ook een verschillende kijk zodat je het systeem door krijgt en je eigen kunt maken.

bla bla  bla, totdat je wel tegen een ervaren mma of brazilian jiu jitsu beoefenaar moet vechten...
En trouwens als er meerdere tegenstanders zijn is het nog altijd het beste om zo hard mogelijk weg te rennen, en daar zijn de meeste van jullie ook niet goed in want de conditie ligt vaak laag bij ving tsun beoefenaars..(aangezien je vaak lang voor de spiegel staat, kijkende hoe mooi je bent, het is werkelijk een vorm van narcisme)
en wat betreft eerlijk vechten, een mes of een pistool zijn nog altijd veel beter dan welke vechtkunst dan ook, dus als jij je zo graag wilt verdedigen meneer dan koop je een glock 26/27, of een CZ 2075 rami, die zijn op zakformaat en als je die trekt worden mensen zo bang dat ze vergeten dat ze konden vechten lol..
je bent als ving tsuner ook nooit snel genoeg het onmogelijk te maken voor een grondvechter je op de grond te krijgen, dus daar ga je al, en de take down defense is ook niet al te hoog in Ving tsun...

hier een filmpje die dat laat zien >>>  http://www.youtube.com/watch?v=P9FJQ1ykn0M&feature=related

Het is eerder een martial art om mensen wat zelfverzekerder te maken op straat, en hun stress te laten uiten in de vorm van slaan schoppen en yoga achtige technieken :p, vele die het beoefenen hebben een drukke baan en kunnen het zich niet veroorlofen iets te breken en hersenschade op te lopen (hihi)
ik zou zeggen kom eens langs bij een MMA school of Brazilian Jiu jitsu school, en oordeel zelf!(kijk uit dat je niks breekt:p)

Zoek maar een vale tudo op, dat komt uit brazilie, betekent alles mag! daar zal je nooit geen ving tsuner tegenkomen, simpelweg om het feit dat je geen kans maakt

Maar ik heb er wel een aantal dingen van geleerd, en ik vind het wel een mooie sport, alleen als we het over effectiviteit hebben dan zou ik het niet als eerst aanraden, sterker nog kyokoshin karate,BJJ, MMA, muay thai, boksen, Wushu, combat sambo, worstelen en traditioneel jiu jitu zijn in mijn ogen veel effectiever, al moet ik zeggen dat ik die film Ip man wel heel dope vond !!

ps wat me trouwens wel opvalt bij veel (pseudo warriors/straatvechters0) ving tsun beoefenaars is dat ze vaak redelijk hoog opgeleid zijn, en alles zo mooi weten te vertellen (in theorie helaas) maar in de praktijk niet uit de voeten komen in een so called straat gevecht.
jezelf mentaal trainen is belangrijk, en competitie voeren helpt daarbij, in welke martial art dan ook!

I rest my case ...
http://www.youtube.com/watch?v=9_3F6Zwbp9E&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=v7KxuDYfpSQ&feature=player_embedded

Over je eerste alinea,

Je mag natuurlijk een eigen mening hebben over een sport. Iets ligt je wel of niet. Nu vraag ik me wel af waarom je zo erg generaliseert? Je gaat er bij voorbaat al uit dat mensen die VT trainen een slechte conditie hebben en eigenlijk niet snel zijn. Dus jij suggereert bijna dat iemand die MMA of BJJ doet bij les 1 al over een topconditie beschikt en niet te volgen snel is. Je begrijpt zelf wel dat dit geen goed argument is. Maar goed, discussieren over iemand zijn conditie vind ik niet voldoende essentie hebben om een vergelijking te maken met vechtsporten.
Alhoewel ik wel moest lachen toen je een compleet wapenarsenaal erbij haalde.

Desalniettemin blijf ik me afvragen waar je je concrete bewijzen vandaan haalt? Youtube vind ik nou niet het voorbeeld om er een apodictische uitspraak over te maken. Argumentum ad populum? Youtube is juist gemaakt zodat de amateur gebruiker zijn eigen filmpje kan compileren. Dit moet genoeg zeggen lijkt mij.

Verder, wat heeft iemand zijn opleidingsniveau nou werkelijk met een sport te maken? Oftewel voordat je je "case rest.." prima als je je mening geeft over een vechtsport en vind waarom een ander "beter" is. Ikzelf vind dat nog niet eens het belangerijkste welke het "beste" zou zijn. Ik ben wel benieuwd wat je nou werkelijk niet effectief vind aan VT zonder een opleiding als argument te gebruiken. En wat dus het verschil is in de door jou genoemde stijlen.

Oscar.